張維為：

 

　　美國挑起中美貿(mào)易戰(zhàn)已經(jīng)有一年多時間了，這段期間美國經(jīng)常指責中國搞國家資本主義，我們國內(nèi)一些公知也跟在美國身后附和。去年4月，復旦大學中國研究院組團去美國耶魯大學訪問，我做了一個演講，談中國模式與中美關(guān)系。當時一位美方的學者也向我提這個問題，你們什么時候才會放棄國家資本主義模式？我說，錯！我們不是國家資本主義模式，而是中國社會主義模式。

 

　　我說給你講個故事，2008年美國次貸危機爆發(fā)的時候，美國財長保爾森專門訪華，請求中國幫助美國擺脫危機。美國資本主義模式，請求中國社會主義模式來幫忙，這是一個什么情況？當時美國陷入次貸危機，股市崩潰，大公司紛紛破產(chǎn)，政府手頭一下子沒錢了，但又想救市，所以增發(fā)國債和國際貨幣基金組織的債券。作為世界最大的外匯儲備國之一，如果中國不帶頭買這些債券的話，其他國家可能都不愿意買，所以美國財長保爾森就飛來中國，懇切地請求中國政府能夠購買美國債券，幫助美國渡過難關(guān)。

 

　　我記得當時英國《獨立報》發(fā)了一篇文章稱，“美國的救市計劃能否成功，不僅取決于美國的納稅人，也取決于中國等國家的支持。最終決定歷史上最大一宗金融救助計劃的命運可能是中國等國家。為此，美國財長保爾森首先要做的事情就是在北京開展“巡回演說”。但保爾森要想說服中國人、持懷疑態(tài)度的中國人，可能不太容易。他需要做的……”，這是英國《獨立報》的原話，“他需要做的不僅是單膝下跪”。

 

　　接著，文章又說，如果中國決定不再購買美國新發(fā)的債券，或者甚至拋售現(xiàn)有債券，美國的前景將會非常暗淡，當然中國的利益也會受損。我個人認為這個判斷現(xiàn)在回頭看還是蠻實事求是的。

 

　　美國前財長保爾森

 

　　從當時中國的經(jīng)濟情況來看，外貿(mào)占經(jīng)濟總量的比例很高，其中中美貿(mào)易又占了很大一部分，所以美國金融海嘯確實也給中國造成了巨大的消極影響。中國人真的認為，世界經(jīng)濟是你中有我，我中有你，誰也不能獨善其身，也就是我們經(jīng)常講的一榮俱榮一損俱損。中國的文化基因也是如此，與人為善，同舟共濟，互相幫助。所以中國政府經(jīng)過慎重思考后，決定出手救美國，大量增持美國國債，同時自己也進入貨幣相對寬松時期，出臺了后來有些爭議的“4萬億”政策。但我認為，總體上“4萬億”還是利大于弊。畢竟我們用這4萬億讓中國的基礎(chǔ)設(shè)施得到全面提升，包括建成了世界最大最好的高鐵網(wǎng)。

 

　　與此同時，我們也看到美國從危機中稍有復蘇，就開始忘恩負義。所以這次訪美我對耶魯?shù)膶W者說，以我自己的判斷，美國資本主義爆發(fā)下一次大危機只是時間問題，對中國來說，中國社會主義是阻止這場危機蔓延到中國的唯一手段，所以中國不可能放棄中國社會主義，這是中國克敵制勝的法寶。我還說，我倒是希望下次美國爆發(fā)危機的時候，不要再來求中國幫助，我希望你們美國資本主義模式靠自己扛過去。人類命運共同體究竟怎么建？我們大家都在探索，但它的基礎(chǔ)只能是合作共贏，而不能是美國奉行的唯我獨尊、以鄰為壑的“零和游戲”。

 

　　我在這里想花一點時間，更具體地解釋一下，為什么中國不是國家資本主義，而是中國社會主義，是中國特色社會主義。因為中國的這個制度安排至少有三點完全不同于資本主義。

 

　　第一點，中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)中公有制占主導地位，包括土地公有制，國計民生戰(zhàn)略領(lǐng)域有一大批國企存在，還有國家對許多戰(zhàn)略資源的擁有，這和美國私有制為主形成鮮明的對照。我們的憲法規(guī)定，在社會主義初級階段，這是一個很長的時間段，實行公有制為主、多種所有制經(jīng)濟共同發(fā)展的基本經(jīng)濟制度?，F(xiàn)在證明，這是一個了不起的制度安排，這種被稱為混合經(jīng)濟的模式帶來了中國今天的全面崛起和人民生活水平的迅速提高。

 

　　當然，這個所有制也是有一個發(fā)展過程的，大致可以分為三個階段：

 

　　第一個階段是上世紀50年代社會主義改造后形成了國有經(jīng)濟和集體經(jīng)濟，或者稱全民所有制和集體所有制。當時有些人認為我們前30年就是照搬蘇聯(lián)模式，其實當時中蘇兩國的所有制模式還是有很大差別的。蘇聯(lián)對私人資本采用的是剝奪政策，中國采用的贖買政策，蘇聯(lián)在1936年宣布建成社會主義，國家所有制占整個工業(yè)成分的99.97%，幾乎是100%了。而中國一直到改革開放前夕的1978年，國有企業(yè)在國民經(jīng)濟中的比重是56%，這很大程度也是為了集中資源，建設(shè)新中國的工業(yè)體系，包括國防和科技體系。其余的部分主要是集體經(jīng)濟，包括大量的“社隊企業(yè)”。這些社隊企業(yè)后來成為改革開放中國鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)崛起的主力，可以說引爆了中國以紡織業(yè)、輕工業(yè)為主的第一次工業(yè)革命。

 

　　第二階段是鄧小平時期。當時的說法叫做公有制為主，同時允許個體經(jīng)濟、外資企業(yè)發(fā)展。到鄧小平同志逝世的1997年，國有經(jīng)濟和集體經(jīng)濟大致占整個國民經(jīng)濟的3/4。

 

　　隨后就是第三階段，這個階段的標志可以說是1997年召開的黨的十五大，公有制的概念與時俱進了，不僅包括國有制和集體所有制，還包括國家和集體控股的股份制。以公有制為主的定義也開始強調(diào)公有資產(chǎn)在社會總資產(chǎn)中占優(yōu)勢，強調(diào)國有經(jīng)濟控制國民經(jīng)濟的命脈，對經(jīng)濟發(fā)展起主導作用，而不再是強調(diào)國有企業(yè)和集體企業(yè)這個數(shù)目或者在國民經(jīng)濟中的比重。

 

　　這個理論突破，形成了我們今天經(jīng)常講的兩個不動搖：毫不動搖地鞏固和發(fā)展公有制經(jīng)濟；毫不動搖地鼓勵、支持、引導非公有制經(jīng)濟發(fā)展，堅持平等保護物權(quán)，形成各種所有制的經(jīng)濟平等競爭，互相促進的一種全新的格局。

 

　　江蘇無錫紅豆集團，上面是1950年代老廠房舊址，下，面是紅豆集團工業(yè)城。 圖片來自新華社

 

　　回望中國這種混合經(jīng)濟模式的崛起，真是感慨萬千。我不是說我們這個模式十全十美，它有不足，我們天天講改革，國有經(jīng)濟和民營經(jīng)濟兩個板塊有時候也有矛盾，但在中央層面可以看得出來，總的指導思想一直是推動兩個板塊互相促進，相得益彰。盡管這個模式還在完善中，但在國際比較中已經(jīng)明顯勝出。

 

　　我多次講過這個例子，就是2016年雙11那一天，我正好在英國牛津大學談中國模式。我說，今天中國天貓雙11落下帷幕，交易額是1207億元人民幣，這是什么概念？就是天貓雙11一天網(wǎng)上的交易額超過了印度2015年全年的電子商務額，這就是中國新經(jīng)濟活力的一種展示。

 

　　這時一位牛津的學者說，這不是正好印證了中國民營經(jīng)濟充滿活力嗎？其實他的潛臺詞就是說，中國國營經(jīng)濟不行，國有經(jīng)濟不行。

 

　　我說，你講得有道理，但同樣重要的是，它也證明了中國混合經(jīng)濟模式的成功。馬云作為企業(yè)家，他個人的才華，阿里自身的成就固然非常重要，但同時我們還要看到像中國國家網(wǎng)絡治理模式這些方面，如果沒有這個模式的話，恐怕中國電子商務市場就不是中國本土公司了，而是美國的亞馬遜、谷歌的天下。今天歐洲就是這個情況，連自己的搜索引擎都沒有，歐洲的大數(shù)據(jù)幾乎都在美國公司手里，還怎么可能引領(lǐng)第四次工業(yè)革命？

 

　　中國雙11成功的背后，還有世界最大最強的電網(wǎng)，最大的高速公路網(wǎng)，最大最好的高速鐵路網(wǎng)，最大最好的4G網(wǎng)絡，還有村村通公路的計劃，還有全民義務教育的普及等等，這些幾乎都是國家主導推動實現(xiàn)的。所以我認為，雙11可以說是中國混合經(jīng)濟模式一個成功的典范。這是我要講的第一點。

 

　　第二點就是在中國發(fā)展過程中，絕大多數(shù)國人都是這個發(fā)展進程中的受益者。多數(shù)中國人的財富在過去數(shù)十年中大幅提高，這和美國的情況形成鮮明對照。中國中產(chǎn)階層從無到有，今天已經(jīng)超過4億，這個數(shù)字超過美國人口總數(shù)。這些中產(chǎn)階層今天放到美國也是中產(chǎn)階層，有房產(chǎn)有穩(wěn)定收入。

 

　　前一陣子，中美第十二輪經(jīng)貿(mào)高級磋商在上海舉行，中方邀請美方貿(mào)易代表萊特希澤和財政部長姆努欽共同游覽黃浦江夜景。后來我看到網(wǎng)民的跟帖很有意思，一個跟帖說，地點選擇上海，估計是想讓他們看一看，在貿(mào)易戰(zhàn)的情況下，中國經(jīng)濟依舊一派繁華，破除他們對經(jīng)濟局勢的誤判。

 

　　可以說，這是人類歷史上第一次一個社會主義國家，根據(jù)購買力平價，已經(jīng)成為世界最大的經(jīng)濟體，具有世界最大的中產(chǎn)階層，向世界輸出最多的游客，具有世界最大、也是增長最快的消費市場。中國的住房自有率也已超過所有西方國家，超過美國，中國具有世界最大的外匯儲備，還是世界最大的貨物貿(mào)易國。中國還基本實現(xiàn)了全民養(yǎng)老和醫(yī)保。雖然各個地方水平參差不齊，但至少美國現(xiàn)在還做不到。另一個跟帖說，看看上海的和平盛世繁華景象，美國代表心里可能在想，啊，這要是我們美國的城市該有多好啊?？磥磉@個網(wǎng)民很了解美國城市的現(xiàn)狀。

 

　　美國超市

 

　　順便給大家提供一個數(shù)據(jù)，美國紐約大學經(jīng)濟學教授Edward Wolff做了一個很有意思的研究，就是以2013年的美元來計算，1962年到2013年美國家庭中位凈資產(chǎn)的情況，1962年是55500美元，約等于36萬元人民幣，這是美國1962年的水平，我看比當時中國家庭高100倍都不止。但到2013年，美國的中位家庭凈資產(chǎn)才增加到63800美元，約等于45萬元人民幣，我用的是今天破7的匯率，如果用2013年匯率這個數(shù)字還要低。

 

　　那么所謂中位家庭凈資產(chǎn)中位水平指的是什么？就是50%的家庭高于這個數(shù)字，50%的家庭低于這個數(shù)字。中位數(shù)的跨國比較應該相對比平均數(shù)的比較更加實事求是一點。因為美國是個貧富差距極大的國家，所以把超級富豪的財產(chǎn)平均給大家沒有多少意義。

 

　　我現(xiàn)在手頭沒有2013年中國家庭中位凈資產(chǎn)的統(tǒng)計，但我想大家自己可以判斷，美國整個國家的中位凈資產(chǎn)水平，在中國應該屬于什么水平，在上海應該屬于什么水平，那么家庭凈資產(chǎn)是指包括房產(chǎn)在內(nèi)的所有資產(chǎn)減去所有債務。

 

　　我還可以提供另外一個數(shù)據(jù)，20%的美國人沒有任何銀行存款，39%的美國人存款不足1000美元，40%的美國人遇到緊急狀況拿不出400美元，這些全是公開數(shù)據(jù)，這么些年沒有太大的變化。我們一些網(wǎng)絡大V硬是編故事說美國人有很好的福利，所以不需要存款。這些人大概從來沒有在美國真正地生活過。

 

　　根據(jù)美國金融信息公司Bankrate在2019年的一個調(diào)查，其中一個問題是什么原因妨礙了你存錢？回答很有意思，38%的人說生活開支太大了，沒什么錢好存；16%的人說我這份工作不夠好，也就是這工作收入太低。16%的人則說還沒到存錢的時候；13%人說自己還要還債，拿不出錢；只有8%的人明確說沒有這個必要，也就是說瀟灑到能夠無憂無慮、不需要存錢的人，實際上占美國人口總是是很小的一個比例。

 

　　這又使我想到了臺灣，不久前中國大陸宣布暫停47個城市的大陸居民赴臺個人旅游試點，這是對“臺獨”勢力的一種警告。但民進黨的一位人物卻在電視上說，大陸此舉是因為擔心游客羨慕只有臺灣才有的“自由選舉”和“自由空氣”，當時在場的臺灣嘉賓都忍不住笑了。這番話引來了大陸網(wǎng)友的熱烈調(diào)侃，一位網(wǎng)友說，的確羨慕，中國大陸從來沒有見過井底之蛙，想去研究一下這些井底之蛙是靠什么生活得那么自信！另一個網(wǎng)友說，灣灣的選舉亂象告訴我們失敗的民主有多么恐怖，多么糟糕。還有一個說是，我懂了什么叫“一國兩智”，智商的智。這是我講的第二點。

 

　　第三點就是中國有一個代表人民整體利益的政治力量，這非常重要。而美國今天找不到代表美國人民整體利益的政治力量，你可以問任何一個你認識的美國人，美國還有沒有這樣的政治力量。因為西方政黨理論一般認為社會由不同的利益團體組成，各個團體都要有自己的代表，所以需要多黨制，然后通過競選和票決制勝出的政黨就取得統(tǒng)治的合法性，實現(xiàn)國家和社會的整合。但今天的事實是，這種模式使越來越多的國家陷入四分五裂，更不用說眾多第三世界國家了。

 

　　我一直說中國是一個文明型國家，是個“百國之和”的國家，由成百上千個國家漫漫歷史中整合起來的。我們在自己歷史上形成了一個我稱之為“統(tǒng)一的執(zhí)政集團”的傳統(tǒng)，一旦背離這個傳統(tǒng)，國家就會四分五裂。所以我認為中國共產(chǎn)黨很大程度上還是這種政治傳統(tǒng)的延續(xù)和發(fā)展。

 

　　中國一些獨特的制度安排，包括群眾路線，統(tǒng)一戰(zhàn)線，民主集中制等，能夠使14億人超大型的國家形成最廣泛的社會共識，“擼起袖子一起干”。而且我們能夠克服既得利益的阻撓，能夠推進各項必要的改革，能夠較為穩(wěn)妥地處理一個超大型國家崛起過程中必然遇到的各種挑戰(zhàn)。比方說穩(wěn)定改革與發(fā)展的關(guān)系、中央與地方的關(guān)系、沿海與內(nèi)地的關(guān)系、城市與農(nóng)村的關(guān)系、不同民族之間的關(guān)系等等，這些都是西方這種部分利益黨模式難以想象的，根本解決不了的，更是美國這種資本主導的民主制度難以想象的。

 

　　中國的執(zhí)政黨不是美國的共和黨，不是美國的民主黨，它代表的是一個延綿五千多年、沒有中斷的偉大文明，它對自己國家自己文明的命運承擔終極責任。正是這種超強的歷史使命和擔當，使其能為國家制定超長期的發(fā)展目標，而且是一屆接著一屆干，一代接著一代干，朝著民族偉大復興的目標前進，而不是美國這種部分利益黨模式一屆對著一屆干。這也可以使中國模式能夠克服西方模式下最常見的一些問題，民粹主義、短視主義、極端主義等等。

 

　　我覺得以上三點，公有制占主體，多數(shù)人從發(fā)展進程中受益，一個代表人民整體利益的政治力量就是中國社會主義最本質(zhì)的特征。這是我的個人觀點供大家參考。將這樣的中國社會主義說成是國家資本主義，就像把今天的美國資本主義說成是“美式社會主義”一樣滑稽。美國政府對經(jīng)濟的干預，我想恐怕連自由主義經(jīng)濟學家也會感到無地自容。

 

　　至于美國認為中國模式的產(chǎn)業(yè)政策或者規(guī)劃能力體現(xiàn)了國家資本主義，對于中國人來說，這當然是中國社會主義。去年中美貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)不久，我就講過這么一個觀點：中國社會主義要做的事情不需要美國資本主義批準的，就像中國人講漢語不需要英語批準一樣的，這是一個常識。

 

　　我們發(fā)展原子彈發(fā)展氫彈，美國同意嗎？當然不同意。但中國該發(fā)展就發(fā)展了。我們發(fā)展航空航天事業(yè)，美國同意嗎？當然不同意，但中國該發(fā)展就發(fā)展了。我們南海島礁建設(shè)，美國同意嗎？當然不同意。但我們該建設(shè)就建設(shè)了。我們說要統(tǒng)一臺灣，美國同意嗎？當然不同意。但我們一定要統(tǒng)一，而且和平統(tǒng)一進程已經(jīng)開始。我們提出“一帶一路”美國同意嗎？也不同意。但我們該提出就提出，該執(zhí)行就執(zhí)行了。我們說如果香港局勢進一步惡化，出現(xiàn)香港特區(qū)政府不能控制動亂，中央絕不會坐視不管，美國同意嗎？當然不同意。但中央該出手的時候一定會出手。

 

　　這道理很簡單，社會主義中國是一個獨立自主的國家，人民共和國是打仗打出來的，中國有自己獨特的政治制度，有自己獨特的國防體系，有自己獨立的科技體系，有世界上最完整的工業(yè)體系。所以沒有這個能力，哪里會有中國今天的大國地位？哪里會有中國今天的全方位崛起？

 

　　好，今天就和大家講這些，謝謝大家。

 

　　討論環(huán)節(jié)

 

　　主持人：西方社會經(jīng)常會給我們貼一些標簽，所謂的沒有自由、沒有民主、國家資本主義等等。其實大家關(guān)注華為的話，就會發(fā)現(xiàn)遠在中美貿(mào)易摩擦開始之前，華為想跟美國公司合作或收購，美國內(nèi)部幾乎都是站出來說不，看得見的這只手很用力。美國自己是這么做，但為什么老是要給我們貼國家資本主義的標簽呢？

 

　　張維為：它之所以總說中國國家資本主義，一個重要原因就是它們經(jīng)濟學的主流還是新自由主義，新自由主義還是認同free market，就是自由市場經(jīng)濟。它對中國最反感的就是兩點，一個是產(chǎn)業(yè)政策，一個是國有經(jīng)濟，總說中國要進行結(jié)構(gòu)改革。

 

　　我跟美國人說，當初我們覺得你們厲害，我們就認真學習你們，比如說你們的民營企業(yè)比較發(fā)達，我們也研究怎么發(fā)展民營經(jīng)濟，你們股市做的比較發(fā)達，我們也研究怎么做，當時鄧小平說得很大膽，我們可以嘗試，不行就關(guān)掉。我說你們也可以學學中國的一些東西。但最終他們還是找了一個理由，希望能夠把中國優(yōu)勢給打掉。但我覺得習主席說的很好，該改的，一定要改，不該改的，堅決不改！這一點非常明確。

 

　　許欽鐸（中國國際廣播電臺主持人）：其實美國自己做了很多干涉的事情，現(xiàn)在已經(jīng)把自己的聲譽毀得很厲害，譬如指責我們是“匯率操縱國”，匯率一突破7，隔天就立刻定位中國是“匯率操縱國”，大家都覺得這非常荒謬，你連自己設(shè)定的標準都不遵守，中國遠遠沒有到美國自己規(guī)定的標準程度的。

 

　　我們也知道自己是一個在冉冉升起的國家，不想貨幣貶值，我們不會靠貨幣貶值去打貿(mào)易戰(zhàn)。而且，特朗普頻頻對美聯(lián)儲施壓，趕緊降息降息再降息，要支持美國經(jīng)濟發(fā)展，我要競選，所以你一定要降息，讓經(jīng)濟看起來好看。

 

　　主持人：可能漸漸的會有越來越多的人看明白，用西方的定義來概括我們，其實就是希望把我們所有的發(fā)展納入它所要定義的軌道當中。

 

　　馬澤晨（春秋戰(zhàn)略研究院研究員）：它明知道你是一個社會主義屬性國家的前提下，給你貼一個國家資本主義的標簽，跟它一直以來的冷戰(zhàn)思維是有密切相關(guān)的。它知道你是社會主義陣營，它要把你扭過來說你是國家資本主義。張教授屢次提出它們的經(jīng)濟學家、政策的預測者都知道中國的模式有一定可取之處，但是在美國現(xiàn)在的制度下，怎么可能跳出來承認中國是一個值得我們學習的模式？

 

　　提問環(huán)節(jié)

 

　　Q1：張教授好、主持人好。我是現(xiàn)在正在俄羅斯讀研的一名研究生。我接觸到的一些俄羅斯老師，俄羅斯同學，他們都認為現(xiàn)在中國的經(jīng)濟制度，其實就是列寧時代蘇聯(lián)版本的國家資本主義的一個翻版，包括鄧小平也在改革開放初期對列寧時期的一些經(jīng)濟政策表示過贊賞。我想問一下中國現(xiàn)行的經(jīng)濟制度和蘇聯(lián)時代的國家資本主義有什么不同？

 

　　張維為：列寧時代的國家資本主義跟我們前面討論的不一樣，這是列寧主義里面一個范疇。列寧因為在瑞士、德國度過不少時間，他專門講到德國是一種國家資本主義。政府對資本的干預很厲害。他當時就得出結(jié)論稱，這恐怕是實現(xiàn)社會主義之前的一個階段，經(jīng)過這個階段，下階段就是社會主義了。“十月革命”前后那段時間，他已經(jīng)寫過一些東西介紹德國國家資本主義，而且對不少地方加以肯定。

 

　　列寧后來講過一個觀點，大概是沒有資本家的國家資本主義，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨執(zhí)政以后也可以嘗試。后來到新經(jīng)濟政策前夕，他有一篇很有名的文章叫《論糧食稅》，他說現(xiàn)在蘇維埃經(jīng)濟里面有幾種狀況，一種是小農(nóng)經(jīng)濟，一種是小商品經(jīng)濟，一種是叫私人資本主義經(jīng)濟，一種叫國家資本主義經(jīng)濟，還有一種叫社會主義經(jīng)濟，共五種形態(tài)。接著，他具體分析稱，國家資本主義雖然不好，但是肯定比小農(nóng)資本主義要好，比小商品資本主義要好。這為列寧后來搞新經(jīng)濟政策，一定程度的允許土地租賃、外資等等，開了一個窗口。

 

　　甚至我們對此也借鑒不少，社會主義改造是1953年到1956年，當時毛主席也用過國家資本主義這個詞，毛主席是這樣說的，在工人階級領(lǐng)導下的或者監(jiān)督下的國家資本主義。這和列寧講的“沒有資本家的國家資本”有點像，比如贖買政策，嚴格來講是帶有資本主義性質(zhì)的，給資本家每年5%的利息，經(jīng)過相當長的一段時間將其資產(chǎn)贖買下來。但是我們社會主義改造確立公有制占主導，國有經(jīng)濟和民營經(jīng)濟，國家所有制、集體所有制。到1956年底1957年初基本完成，之后就比較少用“國家資本主義”。后來我們一直用社會主義，到改革開放時期用“社會主義初級階段”這樣的概念。

 

　　所以我覺得我們不必在乎某個具體的概念，鄧小平說過，人類文明創(chuàng)造一切先進的東西，我們都要學習，包括資本主義社會創(chuàng)造一切有益的東西，但是我們不再用國家資本主義，我們超出了這個范疇了，我們認為我們就是社會主義。

 

　　我剛才講的三個特點，公有制占主體、多數(shù)人民受益、黨的領(lǐng)導，這是一個新的分析框架；但作為一個歷史背景，我們要了解列寧講的國家資本主義，毛主席講的國家資本主義，跟我們前面講的美國罵中國是國家資本主義，根本不是一個概念。

 

　　主持人：剛才張老師講得非常明確，雖然都是這六個字，但其實是完全不一樣的概念，這個可能是我們在理清關(guān)于國家資本主義，尤其是西方給我們貼的標簽這個概念的時候，特別要注意的一點。

 

　　Q2：有一個觀點認為中國的崛起是因為模仿了上世紀日本、韓國、新加坡的一個威權(quán)政治，加上國家資本主義的模式，沒有太多的中國特點。我您如何看待這種觀點？

 

　　張維為：學術(shù)界有個公開的說法叫東亞模式，特別指“四小龍”。亞洲四小龍崛起是有些共同特點，比如都是屬于儒家文化圈，都具有重視教育，人民勤勞等基本的特征。另外民眾對政府相對比較尊重，政府的作用比較大。韓國是樸正熙的時候經(jīng)濟崛起，他們叫威權(quán)主義。臺灣是蔣經(jīng)國的時候崛起，他們也叫威權(quán)主義。新加坡是李光耀，就更被認為是威權(quán)主義。香港政府雖然不像另外三個地方那樣威權(quán)，但也是一個殖民地政權(quán)，也在那段時間崛起的。四者大同小異，所以外界將此稱為東亞模式。

 

　　后來，有人就引申說中國也是這個模式的延續(xù)。我認為，中國模式有跟它們相近的一面，畢竟都是在東亞文化圈，儒家文化圈，上面一些特點在中國模式中都可以找到。但中國模式跟四小龍最大的差別在于，我們還有一個轉(zhuǎn)型，從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟，轉(zhuǎn)到社會主義市場經(jīng)濟，這是很了不起的。另外我們規(guī)模太大了，比他們大一百倍一千倍。

 

　　比如說，中國經(jīng)濟改革從農(nóng)村開始，人民公社變成家庭聯(lián)產(chǎn)承包制，改革涉及80%的人口，也就是七八億人口的規(guī)模。工業(yè)從完全的全民所有制、集體所有制，到現(xiàn)在各種所有制同時運作，這很大的變革。光是經(jīng)歷過的物價改革，當時就引起多少矛盾，但我們都度過了，過去價格是國家規(guī)定，一樣東西只能賣這個價錢，后來變成市場決定價格，供求關(guān)系決定價格。政府機構(gòu)改革也從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟，比如過去國家計委或經(jīng)委，后來逐步演變?yōu)榘l(fā)改委，這跟過去的性質(zhì)有很大差別。這些都是東亞四小龍所不具備的，他們沒有經(jīng)過轉(zhuǎn)型。

 

　　再者就規(guī)模而言，比如辦一個農(nóng)民工補習學校，一百個學生，這也是一個學校，辦三萬學生的復旦大學，這也是一個學校，但管理方法完全不一樣。中國就是超大型的巨無霸規(guī)模，要做很多事情很不容易。但精彩的地方就在于，一旦我做成功，就影響整個世界，我的標準就是國際標準，馬云在中國做到number one，全世界他都是number one，最大的公司。所以這種規(guī)模效應是“四小龍”沒法比的。

 

　　還有一點是，因為小型經(jīng)濟體相對來說容易得多，特別在一個大國邊上，像中國這么大的體量，要是和我們關(guān)系好一點，我多給你100萬游客，這些小型經(jīng)濟體僅靠這一項就可以發(fā)展起來，就是這么回事。但大國不一樣，必須全面發(fā)展成百上千的產(chǎn)業(yè)規(guī)模，難度要大很多。

 

　　Q3：西方資本主義國家的制度或者選舉制度等，更多代表的是大財團利益，那么中國在這方面有什么樣的優(yōu)勢呢？謝謝。

 

　　張維為：中國模式一個重要的特點是，公有制占主體，多種所有制并存。如果英國這樣的國家的大財團利益對整個局面影響很大，那么中國恐怕就是國企對整個經(jīng)濟發(fā)揮脊梁作用。在國計民生的戰(zhàn)略領(lǐng)域，包括國防，科技，能源，起得是脊梁作用，現(xiàn)在回頭看是很重要的。我前面之所以講，中國社會主義模式比美國資本主義模式好，很大程度上就是這一原因，它發(fā)揮的作用可以看得出來?；旌辖?jīng)濟經(jīng)過這么多年各種各樣的跌宕起伏，現(xiàn)在發(fā)掘這個模式是比較好的結(jié)合，既有國企的中堅力量，又有民間企業(yè)的活力，兩者相輔相成，相得益彰。我承認在這過程中，有時候是有矛盾的，但中央政府的目標是使兩者能夠互相配合，各自發(fā)揮自己的功能，最終達到一個最好的結(jié)果。

 

　　實際上整個全球化過程中，美英等西方國家的財團賺得盆滿缽滿，但這個財富沒有通過二次分配，落到普通老百姓身上。但中國現(xiàn)在非常明確，國企要把自己利潤的30%用于社會事業(yè)，這是2020年的目標。所以中國是世界上唯一的國家、恐怕沒有第二個，養(yǎng)老金一直在增長的，背后有國企很大的貢獻。

 

　　許欽鐸：我再舉個例子來說明公有制的必要性和國企的必要性。有朋友去澳大利亞，剛到時覺得很好玩，但一到山區(qū)或風景名勝，三天沒有信號，家人快急死了，擔心失蹤差點報案。為什么沒有信號？很簡單，因為澳大利亞的電信公司全是私人的，私人公司是不會到人少的地方去拉那些電線的，成本太高，收不回投資。但在中國任何一個角落，不管多么偏遠的山村都是有信號的。

 

　　張維為：中國是個超大型的國家，比方西電東輸工程，從新疆輸電到上海，這個工程誰做？很多工項目私企是不會去做的，像輸油管道工程也全靠國企做，一做就是幾千公里，多少年沒有回報，像高鐵現(xiàn)在只有京滬線是賺錢的，其他都不賺錢。但是，這些工程帶動了整個經(jīng)濟的發(fā)展，帶動人民生活水平整體的提高。我還想到一個例子就是東航（其他航空公司也有），2011年利比亞“顏色革命”，“阿拉伯之春”，幫助撤僑幾千人上萬人，這就是國企的社會責任，一定要去做的，但私企是不會去做的。

 

　　當?shù)貢r間2019年3月15日，英國倫敦，英國移動運營商EE的工程師在檢查華為公司的5G相關(guān)設(shè)備。@視覺中國

 

　　Q4：張教授你好，我的問題很簡單，歐洲作為另外一個體制，另一個陣營，它最終加入到貿(mào)易戰(zhàn)來的可能性有多大？

 

　　張維為：到目前為止，歐洲、特別德法等主要國家或者多數(shù)歐盟國家還是公開表示擁抱多邊主義，擁抱自由貿(mào)易，從他們的做法來說也還基本如此。他們覺得照WTO規(guī)則做，如果中國和歐洲有矛盾，就去WTO仲裁，所以在這個問題上我們跟歐洲相對來說一致的地方更多一點。今年中美貿(mào)易是跌了不少，但是中歐貿(mào)易還在增長，速度還蠻快的；中非貿(mào)易的增長，中國東南亞貿(mào)易的增長，彌補了中美貿(mào)易的短缺。

 

　　我相信多邊主義，美國老覺得自己是老大，不參加什么國際組織都沒事，但你真的不參加，我們就拜拜，我們就自己做了。這個世界大得很，連日本這么一個國家，美國一退出TPP，日本說我來扛這個旗，他就敢做，中國為什么不敢做？中國是130多個國家的最大貿(mào)易伙伴。美國真的不管，我們就自己帶著大家走，互利共贏。

 

　　中國可以提供“四次工業(yè)革命”的產(chǎn)品，中歐貿(mào)易不用太擔心，光是5G這一點他們已經(jīng)看到了，我們提供的產(chǎn)品其他國家提供不了，歐洲自己也沒有，所以他們必須抓住這個機會。我記得我們有一次算了一下，歐洲如果不采用華為產(chǎn)品，真的攤到每個人身上的話，大概每人要增加六七百歐元的5G費用，這是他們不能承受的負擔。